Svar til sr. Gunnars Jóhannessonar

Hér á eftir fer svar mitt við opnu bréfi sr. Gunnars Jóhannessonar til mín á Tru.is, sjá: Svar til efahyggjumanns/guðleysingja

 

Forsagan er hér: Um postillu sr. Gunnars Jóhannessonar frá því í dag

 

Þakka þér fyrir svarið sr. Gunnar Jóhannesson

Ég viðurkenni fúslega að ég var stóryrtur og að það örlaði fyrir hroka og dónaskap í gagnrýni minni. Það var að hluta viljandi gert til að vekja ferskari viðbrögð, en að mestu agaleysi af mínu hálfu. Ég biðst velvirðingar á því.

Þakka þér aftur fyrir mikið og skemmtilegt svar þitt.

Í upphaflegu prédikun þinni varst þú að bera saman heimssýn trúaðra og trúlausra. Þér þótti rétt að minna trúaða á hvað þeir væru heppnir að hafa tilgang og algilt siðgæði. Á þessu tvennu geta trúaðir að þinni sögn t.d. grundvallað gagnrýni sína á rangláta útrásarvíkinga og fundið ánægju í öðru en auðsöfnun. Trúlausa skortir hinsvegar þessi djásn í sína heimsmynd og eru því ýmist afar ólukkulegir eða að hegða sér á skjön við heimsmynd sína. (mín endursögn KT)

 

Eigi prédikunin einungis að vera heimspekileg hugleiðing, en ekki heilabrot um kosti þess að vera trúaður, eru í henni undarlega margar lýsingar á meintum ókostum þess að vera guðlaus. Auk þess færir hluti hennar um getuna til gagnrýna útrásarvíkinga og fjármálaóreiðumenn boðskap hennar kyrfilega inn í hverdaginn. Þar þurfa þessar hugmyndir að hafa áhrif til að vera gildar. Prédikunin fjallar því að mínu mati um veraldlega kosti þess umfram guðleysi að trúa því að maður hafi tilgang og hafi meint algilt siðgæði kristninnar til grundvallar skoðunum sínum á réttu og röngu.

 

Hvort tveggja er hinsvegar  rangt hjá þér, Gunnar, vegna þess annars vegar að trúaðir geta ekki gengið að skýrum upplýsingum um hvert hið algilda siðgæði er og hins vegar af því að nákvæmlega sömu ró má finna í því að sætta sig við óvissu eins og að gefa sér að Guð fylli í allar eyðurnar (veiti tilgang). Það er einfaldlega alveg eins ástatt fyrir trúuðum og trúlausum hvað þessi atriði snertir og öll prédikunin því byggð á fölskum forsendum.

 

Þú eyðir í svari þínu mörgum orðum í að sýna fram á tilgangsleysi tilvistarinnar í heimssýn guðlausra, vitnar m.a. til þess í merka trúaða og trúlausa menn. Það þarftu þó ekki að eyða púðri í því ég kom inn á þetta atriði í gagnrýni minni. Ég tek sem sagt undir það að tilveran sem slík hefur engan eiginlegan tilgang sem við guðleysingjar vitum af.

Til gamans ætla ég að upplýsa þig um að ég mun ekki á neinum tímapunkti leggjast í að færa rök gegn því að guð sé til eða að heimurinn sé skapaður. En ég veit ekki til þess að neitt bendi til þess að hann sé skapaður, eða að við getum með nokkrum hætti skilið hvað það er sem það gerði ef svo er, svo ég sætti mig bara við óvissu þar um.

Það muntu sjá að er aðalmunurinn á heimsmynd okkar. Ég reyni að giska sem minnst í eyður sem ég ómögulega get vitað hvað eiga að innihalda og byggi aðeins á því sem ég þykist hafa ástæðu til að ætla að sé satt. Þú á hinn bóginn virðist mér vera fullviss um að þú skiljir heiminn svo vel, ekki síst heimspekina, að þú getir dregið af þeim skilningi ályktanir sem eru stærri en öll tilveran.

Í svari þínu segir þú:

Ef raunin er sú að allt, og þar á meðal uppruni mannsins, sé afleiðing af tilviljanakenndum árekstri atóma þá þýðir það að hugsanir og skoðanir mannsins eru aðeins aukaafurð þeirrar tilviljunar. Það á einnig við um hugsanir og skoðanir Bertrand Russel og annarra efnishyggjumanna. Ef svo er, ef hugsanir þeirra eru aðeins tilviljunarkennd aukaafurð, hvers vegna ættum við að trúa því að þær séu sannar og gefi rétta mynd af veruleikanum? (feitletrun mín KT)

Hvers vegna ættum við að trúa því að þær séu sannar? Við trúum því vegna þess að við höfum ekki val um annað. Við opnum augun sem ungabörn og þetta líf er það sem við sjáum. Það á við um okkur öll, hvort sem við erum trúuð eða trúlaus, við vitum einfaldlega ekki betur.

Á móti mætti spyrja: Hvers vegna ættir þú að trúa því að Guð hafi skapað alla hugsun manna eins? Kannski skapaði hann sum okkar með allt annan skilning á heiminum til að ná fram einhverri fléttu sem hann einn skilur, órannsakanlegir vegir og það allt.

Nei, það hefur lítil vitræn áhrif á líkindi þess að hugsanir okkar séu sannar að tilveran sé tilviljun eða ekki tilviljun. Það eina sem kannski vitum er að við hugsum. Cogito ergo sum. En færum okkur úr svona bollaleggingum, þær stoða ekkert.

Við vitum auk þess að fólk getur orðið geðveikt og alveg misst tökin á því að sjá tilveruna sömu augum og fjöldinn hefur komið sér saman um að sé eðlilegt. Það er einnig hægt að valda slíku hjá fólki með því að skemma heila þess, sem bendir til þess að skynjun okkar á veruleikanum sé bundin líffærinu og því má kannski segja það koma í sama stað niður hvort við vorum sköpuð eða urðum til fyrir tilviljun, við virðumst einfaldlega skynja heiminn á þann hátt sem heilinn gerir okkur mögulegt.

Þú segir síðan:

Guðlaus efnishyggja getur því af sér angist án enda, eins og Russel orðar það. Það er því ekki að undra að heimspekingar á borð við Sartre og Camus hafi sagt að eina alvöru heimspekilega spurningin sem vert væri að spyrja væri sú hvers vegna við fremdum ekki sjálfsmorð.

Það er ekki guðlausa efnishyggjan sem veldur angist, það eru heilabrotin um óendanleikann, dauðann og tilganginn sem gera það. Guðfræðingar/prestar/trúaðir eru ekki yfir það hafnir að fyllast angist og margar eru sögurnar af baráttu trúmanna við efann, sem segja má að sé angist af svipuðum meiði. Þú nefndir t.d. til sögunnar C.S. Lewis og kallaðir hann guðleysingja, en það skilst mér að hann hafi aðeins verið um skammt skeið eftir andlát konu sinnar. Hann fylltist efa og leið bölvanlega þangað til hann gat sætt sig við guð sem léti konu hans deyja. Með tímanum hefði hann allt eins getað sætt sig við veröld þar sem engin vitneskja er um tilgang þess að hún dó. Þá hefði angistin verið á enda, á sama hátt og slík sorg hjaðnar hjá flestum.

Þegar menn eru búnir að gera annað af tvennu, telja sér trú um að þeir viti að Guð skapaði heiminn, eða sætta sig við að þeir geti ekki vitað hvernig því er háttað, jafna menn sig á þeim heilabrotum og fara að lifa lífinu. Alveg eins og þegar unglingurinn sem þarf að finna sig brýtur heilann um hlutverk sitt í samfélaginu eru það heilabrotin sem eru þungbær en ekki tilvistin sjálf – þó hún geti nú alveg verið það af öðrum orsökum.

Sá trúlausi veltir því síðan einstaka sinnum fyrir sér hvort Guð sé nú til, og sá trúaði efast endrum og eins. Hvorugur betur staddur en hinn hvað tilgang eða siðgæði snertir.

Þú segir:

Tilgangur, gildi og merking lífsins og tilverunnar fellur vitanlega að kristinni heimsskoðun og leiðir eðlilega af kristinni trú. En guðleysingjar sem lifa líkt og lífið hafi tilgang og gildi verða að ganga lengra en heimsskoðun þeirra leyfir. Þeir geta ekki, með öðrum orðum, réttlætt viðhorf sín á grundvelli eigin heimsskoðunar. Þótt guðleysingi gangi út frá því að líf hans sé mikilvægt og þrungið tilgangi (sem ég efast alls ekki um að það sé) þá er þar aðeins um að ræða huglægt viðhorf sem leiðir ekki af sér að lífið sjálft eigi sér tilgang og merkingu í hlutlægri merkingu

Guðleysingjar lifa lífinu eins og samviska þeirra og geð segir þeim, m.a. til að koma börnum sínum á legg og gera sjálfum sér og öðrum lífið ánægjulegt. Samfélagið hefur ákveðnar hugmyndir um hvernig það er gert og þær byggja flestar á þeirri hugmynd að best sé að fara með aðra eins og við viljum að þeir fari með okkur. Það er skynsemi fólgin í þeirri hugmynd, enda er hana að finna í heimspeki flest allra samfélaga manna.

Aðeins trúfólk sér það að lifa vel sem tilraun til að “lifa eins og lífið hafi tilgang”. Sé maður búinn að sætta sig við að vita ekkert þar um er það ekki einu sinni hluti af jöfnunni að hafa áhyggjur af því að hafa tilgang fram yfir eigin líftíma, annan en e.t.v. þann sem afkvæmin veita manni.

Það er því í engu á skjön við heimsýn hins trúlausa að lifa lífinu af samvisku, gæsku og dugnaði, hann er nefnilega ekki að gera sér upp neinn tilgang eða vitneskju um tilgangsleysi til að vera í mótsögn við. Meint mótsögn er tilbúningur þess trúaða.

Þú segir:

Það er hins vegar skoðun mín að tilvist Guðs sé nauðsynleg undirstaða algilds siðferðis (þ.e. siðferðisviðmiða sem eru gild óháð stað og stund og skoðunum fólks) – burtséð frá því hvort fólk trúi á hann – og í því eru vangaveltur mínar í prédikun minni fólgnar. Að mínu mati getur guðlaus heimsskoðun ekki grundvallað siðferði í þeim skilningi.

Ég tel reyndar að finna megi ákveðna þætti í siðferði flestra sem því sem næst eru algildir. En það má þó oftast draga upp öfgakennd dæmi til að sýna að svo sé ekki. Við vel flest skilyrði held ég þó að það fari nærri að algilt siðferði sé til án guðstrúar. En gefum okkur að þú hafir rétt fyrir þér.

Það er nefnilega einmitt þegar að þessu atriði kemur sem þú misstígur þig hvað verst í prédikun þinni. Þú heldur því þar fram með þetta guðlega algilda siðgæði eigi trúaðir á einhvern hátt auðveldara með að gagnrýna ranglæti eða grundvalla skoðanir sínar á því hvaða hlutir séu rangir.

Fyrir það fyrsta hefur kirkjunni í gegn um aldirnar aldeilis ekki gengið vel að skera vel úr um hvað sé gott að gagnrýna í samfélaginu og ekkert bendir til þess að trúað fólk geri það betur en aðrir. Svo það mætti spyrja á móti hvort hugmyndin um algilt siðgæði sé nokkuð að gera gæfumuninn fyrir neinn hvað þetta snertir.

Fyrir það annað er það hvort eitthvað er rétt eða rangt gjarnan háð tíðaranda, menningu, aðstæðum og fólkinu sem lendir í þeim.Trúarbrögð breyta þar litlu um, nema að því marki sem skilningur manns á þeim segir manni og skilningur fólks á boðskap biblíunnar hefur tekið gríðarlegum stakkaskiptum með hverri öldinni og kenningum mælskra manna þar um, s.b. Luther, Zwingli, Calvin og fleiri hvað okkur mótmælendur snertir.

Hinn trúaði hefur því enga vissu umfram þann trúlausa um hvert hið algilda siðgæði er. Sú niðurstaða byggir á nákvæmlega sömu mannlegu þáttunum og siðgæði þess trúlausa: menningu, tíðaranda o.s.frv. Það að hér á landi megi kenna það siðgæði við kristni er síðan algjört aukaatriði. Það gæti allt eins verið múslímsk eða búddísk menning sem umlyki okkur, þessi atriði ættu engu að síður öll við.

Hegðun hins trúlausa getur því enn og aftur ekki talist í mótsögn við heimsmynd hans. Því það skiptir hann engu máli hvaðan gott kemur; hluti menningar okkar sem samfélags kemur úr trúarumhverfinu og hluti hennar ekki.

Þess vegna, Gunnar, er prédikun þín vond, ekki af því að þú komir ekki í henni með margar fínar heimspekipælingar, heldur af því að þú dregur tilvist trúlausra og trúaðra upp sem andstæður, og það ekki bara í afstöðu til hlutanna, heldur gefur þú viljandi eða óviljandi til kynna að trúaðir hafi ógurlega fínt forskot sem felst í heimsmynd þeirra. Sem væri í góðu lagi ef það væri satt.

En eins og ég er búinn að koma inn á að ofan kemur það í nákvæmlega sama stað niður hvort horft er á heiminn með augun trúaðra eða trúlausra hvað þessa ákveðnu hluti snertir. Sá trúaði getur ekki vitað með vissu hvert hið algilda siðgæði er eða hvað það fyrirskipar. Og hugmyndin um tilgang gerir ekkert fyrir hann sem sá trúlausi getur ekki gert í algjörri sátt við tilgangsleysi sitt, þar á meðal fundið til ánægju með að vera ekki ríkur; verið nægjusamur.

Tómlæti hins trúlausa er uppfinning hins trúaða. Heimurinn gengur upp eins og vel smurt klukknaverk án Guðs, og gerir það fyrir trúlausum á degi hverjum. Hvort við svo förum til helvítis kemur bara í ljós.

Athugasemdir

[Hetjan (IP-tala skráð) 20.6.2009 kl. 01:09]

Cogito ergo doleo?

[Steindór J. Erlingsson (IP-tala skráð) 20.6.2009 kl. 03:44]

Bendi áhugasömum á þessa rannsókn: Exploring Atheist Personality

[Theódór Gunnarsson, 20.6.2009 kl. 09:22]

Ég hjó eftir því í pistli sr. Gunnars, að hann telur trúaða búa betur að því leiti að þeir geti gengið að algildu siðferði, sem sé þá frá Guði komið.  Hann tekur svo þrælahald sem dæmi um eitthvað sem sé rangt samkvæmt þessu algilda siðferði, -eða þannig skil ég hann allavega.  Staðreyndin er sú að ekkert í Biblíunni fordæmir þrælahald.  Það þykir bara alveg sjálfsagt að halda þræla og í Biblíunni eru fyrirmæli um hvernig maður eigi að koma fram við þælana sína.

Auðvitað er siðferði einfaldlega regluverk sem menn hafa komið sér saman um til að auðvelda sér að lifa saman í sátt og samlyndi og auðvitað mótast það af tíðaranda hvers tíma

[Kristinn Theódórsson, 20.6.2009 kl. 10:40]

Hetjan

Þú hugsar og ert þar af leiðandi þunglyndur.

[Kristinn Theódórsson, 20.6.2009 kl. 10:41]

Steindór J.

Takk fyrir hlekkinn, þessi skýrsla er ánægjuleg aflestrar.

[Kristinn Theódórsson, 20.6.2009 kl. 10:46]

TG

Já, hvernig ætli menn komist að þeirri niðurstöðu að það sé hluti af algildu siðferði kristninnar að halda ekki þræla, þegar slíku er líst í smáatriðum í Biblíunni sem hluta af Guði þoknanlegu lífi.

Það er auðvelt að segja að um GT sé að ræða og það einungis boðskapur til Gyðinga. Páll postuli segir hinsvegar áhugaverða hluti um þrældóm í NT sem fjallað er um hér:

http://www.religioustolerance.org/sla_bibl2.htm

[Hetjan (IP-tala skráð) 20.6.2009 kl. 12:21]

Doleo í þessu samhengi þýðir þjáning, ekki þunglyndi.

[Svanur Sigurbjörnsson, 25.6.2009 kl. 19:25]

Sæll Kristinn

Vel hugsað og hnitmiðað svar hjá þér.  Virkilega fín skrif hjá þér á blogginu undanfarið.  Gunnar sagði þig hafa misskilið hann varðandi forsendur siðferðisins, þ.e. að hann teldi að án Guðs væru þær brostnar.  Hann segir að trúlausir geti haft siðferðisvitund en algilt siðferði geti aðeins sprottið af trú á Guð.  Ekkert slíkt kom fram í upphaflegu greininni þannig að ég sé ekki að þú hafi misskilið neitt.  Jafnvel þó svo hafi verið er það engu betra að segja að algilt siðferði geti aðeins byggt á guðstrú því það þarf ekki annað en almenna skynsemi til að sjá það að það eigi t.d. ekki að deyða aðra manneskju af illum ásetningi.  Mikið má deila um gildi algildra siðalögmála og hvort þau geti nokkru sinni verið algerlega algild en það er önnur umræða.

Gunnar skrifaði í upphaflegu greininni (Postillunni):

Þegar þessu lífi sleppir skipta gjörðir okkar engu því við þurfum ekki að svara fyrir þær. Í guðvana heimi er rétt og rangt ekki til, aðeins ólíkar skoðanir á réttu og röngu – aðeins hinn nakti og kaldi veruleiki tíma, rúms og efnis, sem lætur sig alls engu varða hvað okkur finnst að eigi að vera. Af hverju ætti fólk þá ekki að hugsa fyrst og fremst um eigin hagnað og eigin persónulegu afkomu? Af hverju ættum við ekki að taka okkur ríka manninn til fyrirmyndar og éta, drekka og vera glöð og sitja feit á auð okkar. Af hverju ætti fólk ekki að hámarka veraldleg gæði sín með öllum ráðum og hygla sjálfu sér og sínum við hvert tækifæri? Ef dauðinn er endir alls þá væri annað heimskulegt.

Þetta er hið hættulega við guðfræðilegan útgangspunkt siðferðisins því hún byggir á hugtaki um líf eftir dauðann sem enginn hefur getað sýnt fram á að sé í raun til eða hafa nokkur áhrif á nokkuð.  Aðeins trúin á slíkt getur breytt hegðun fólks og slík trú tekur í burtu þær skynsömu ástæður sem siðferði á að byggjast á.  Við eigum t.d. ekki að meiða aðra af því að það kemur heildinni og manni sjálfum illa fyrir o.s.frv.  Ef siðferði byggir á loforðum um gott eftirlíf eða hótunum um slæmt eftirlíf, beinist það eingöngu að persónunni sjálfri, þ.e. breytnin verður af eigingjörnum forsendum.  Aðeins 8% Íslendinga trúa á himnavist eftir dauðann skv. Gallup 2004 og því er ljóst að guðfræðileg siðfræði (a la Gunnar) nýtur í raun ákaflega lítils stuðnings. 

Undir lok postillu sinnar skrifar Gunnar:

Okkur ber að laga líf okkar allt, hugsanir okkar, orð og gjörðir að vilja hans [Guðs], því hin sönnu gæði lífsins eru að þekkja hann og son hans Jesú Krist. Frá honum og í honum er allt líf. Án hans væri ekki neitt sem til er.

Þetta eru ákaflega stór orð því í fyrsta lagi er það undir mannlegum prestum komið hver sé "vilji hans" og orðum í aldagamalli bók, sem er löngu komin úr takti við nútímalegar aðstæður mannsins.  Orðin "Frá honum og í honum er allt líf. Án hans væri ekki neitt sem til er" eru í raun sköpunarhyggja, en þó að þjóðkirkjan haldi því ekki opinberlega fram sköpunarsaga GT sé raunveruleiki, tala margir klerkar hennar á þann veg að hið svokallaða sköpunarverk sé í raun komið frá Guði.  Í öllu orðskrúðinu felst því ákveðin hræsni þegar gengið er eftir því að eitthvert röklegt samhengi sé í því öllu saman. 

Bestu þakkir - Svanur

[Kristinn Theódórsson, 25.6.2009 kl. 20:20]

Sæll Svanur, takk fyrir hugleiðingarnar og jákvæð orð.

Já, ég skil ekki hvernig menn þykjast geta leyft sér að tala um að það sé erfiðara fyrir trúlausa en trúaða að gagnrýna fjárglæframenn, og fara svo að tala um háfleygar hugmyndir eins og algilt guðlegt siðgæði í framhaldi.

Góð ábending þarna hjá þér í restina. Ef svona fáir trúa á eftirlífið í himnaríki eða helvíti er hann vitaskuld að tala um afskaplega fáa þegar hann prédikar þessa tegund siðgæðis.

Sumir prestar skrifa fínar prédikanir um allskyns hluti án þess að vera að rembast við að mála trúarlífið sem yfirburðastöðu hinna útvöldu. Af þeim held ég að Gunnar megi draga lærdóm.

mbk,